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hoeby

(Advanced Member)

Nochwas zu den Brennwertthermen:
Die werden immer als hochkomplex, fehleranfällig usw dargestellt. Ich hab schon einige "normale" Gasthermen innen gesehen (auch modernere), vollgestopft mit Kästlein, Rohren, Röhrchen und Ventilen, manche andauernd kaputt.
Im Vergleich dazu ist meine Brennwerttherme primitiv und schlicht, geradezu simpel aufgebaut. Ein leicht verständliches geradliniges Konzept, solide ausgeführt. Wenn's jemanden interessiert stell ich ein Foto rein. Aber klar, ohne Strom und Computa geht da nichts mehr. Stört beim Auto aber auch schon lang niemanden mehr...

Sorry, kleiner Ausflug, aber da wird auch viel mystifiziert!

LG
Hoeby
25.05.10, 21:56:00

stubenkater

(Senior Member)

Zitat von hoeby:
...Wenn's jemanden interessiert stell ich ein Foto rein.
LG
Hoeby


Klar,
irgendwie müssen wir ja nun das Sommerloch überbrücken *grins*

Zugegeben, Brennwertnutzung für'n Grundofen/-o.Kombiofen hatte ich auch nicht geplant. Es ist aber gut zu Wissen, WARUM es dort nicht wirklich zu gehen scheint, und beim z.B. Pelletofen schon (ehr).

Wohlmöglich müssten sonst die Züge selbst mit nem Edelstahl innerhalb der Züge nahtlos ausgekleidet werden.....

Achja, hab ich schon gesagt, ich glaub jetzt bald ist Sommer * oder * freuen freuen



26.05.10, 18:15:22

Theo Kern

(Administrator)

Nur damit das nicht ausufert.

Brennwerttechnik ist bei einem Stückholzofen aufgrund der schwankenden Abgastemperatur nicht möglich.
Das Rauchgas ist erst zu kalt, dann zu heiß und dann wieder zu kalt.
Damit das möglich wäre müßte die Zuglänge dynamisch verlängert und verkürzt werden. Völlig unmöglich.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
26.05.10, 21:18:35

budi

(Senior Member)

Meine Aussagen zur Brennwerttherme stammen von meinem Installateur, der seit 30 Jahren im Geschäft ist. Mehr als 8 bis 10 Jahre halten die Geräte in der Regel nicht, wenn sie als Kombitherme zum Beispiel im Bad o.ä stehen. Anders mag das aussehen, wenn man Platz im Keller hat, weiß ich aber nicht.

Würde bedeuten, bei 5 Jahren ist die Halbwertzeit angeschnitten...

Meine ist jetzt 9 Jahre alt und wie erwähnt, die Schrauben halten nicht mehr richtig, es knackt stehts und ständig und es ist vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis mir das Ding um die Ohren fliegt.

Davor hatte ich zwei Geräte, eins zum Warmwasser bereiten und eins für die Heizung. Beide Geräte haben etwa dreißig Jahre gehalten, ohne Mucken und wurden praktisch voll funktionsfähig entsorgt, wegen der danm beide alten geräte ersetzenden Brennwerttherme.

Sicher spare ich jetzt Gas, aber ob es sich letztendlich rechnet?


Energie sparen?
27.05.10, 10:51:08

hoeby

(Advanced Member)

Jetzt ufert es doch aus lachen

Ich finde es hat sich eine interessante Diskussion entwickelt - zwar nicht zur Grundofenberechnung wütend - aber dieses Thema ist auch nicht uninteressant...

@Herr Kern: Ausnahmsweise kann ich Ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Wenn das System so konzipiert wäre (kein Grundofen natürlich, aber ein Ding das Stückholz verbrennt), dass bei max. Verbrennungstemp (bzw. Rauchgastemp.) vor Ofenaustritt noch soweit abgekühlt wird, dass der Dampf im Abgas kondensiert, dann ist es Brennwerttechnik. Wenn das Gas zu Beginn oder am Ende des Verbrennungsvorganges kälter ist, so ändert sich am Prinzip nichts, der Wirkungsgrad ist sogar noch höher (vollständige Verbrennung angenommen). Klassische "Züge" (die dynamisch verlängert oder verkürzt werden müssen) hat so ein Ding dann sowieso nicht mehr, irgendeine Form von Wärmetauscher eben.

Klar, lauwarmes Abgas wird nicht von alleine durch den Schornstein gehen, also ohne Gebläse geht dann nichts mehr. Ist m.E. aber kein Argument warum Brennwert bei Stückholz nicht gehen sollte.

@budi: mein Mitgefühl über Deinen Ärger mit der Therme. Ich glaub trotzdem nicht, dass es ein Problem des "Brennwert-Prinzips" ist, eher dass die Geräte der ersten Generation noch nicht entsprechend ausgereift waren. Ich erinnere mich an die ersten Formel-1 Rennen mit Turbo-Motoren. Die Sauger haben meistens gewonnen, obwohl weniger PS, da die Turbos meistens - in Führung liegend - ausgefallen sind. Inzwischen hat aber niemand mehr Angst sich privat ein Auto mit Turbo zu kaufen..

Beim ersten Service meiner BW haben sie übrigens - präventiv und gratis - die Gewindestifte des Wärmetauschers getauscht. Offenbar gab's hier eine Lernkurve.

Kleiner Trost: Meine Freundin hat ne "normale Therme", 7-8 Jahre alt, ist andauernd kaputt, hab ihr geraten sie rauszuschmeissen.

@Stubenkater: hab mich jetzt ein wenig schlau gemacht wie Stückholz heutzutage "modern" verheizt wird. Wie ich angenommen hatte (siehe meine vorigen Posts) ordentliche Wärmetauscher und natürlich - wegen der geringen Abgastemp. - Gebläse zwischen Ofen und Schornstein und jede Menge Technik (Lambda-Sonde etc). Wirk.grad 91-93%! Interessanterweise sind das aber auch keine BW-Systeme (zumindest haben sie keinen Kondensatablauf). Wer weiter forschen will (ganz interessante Systeme!):

http://www.herz-armaturen.com/herz-feuerung/cms/index.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=40&Itemid=51

http://www.hoval.at/PRODUKTDETAIL.HTM?PRODUKTID=AGROLYT&SUBID=HEIZTECHNIK&gruppeid=HOLZ&NAVID=PRODUKTE

LG
Hoeby
27.05.10, 21:20:40

budi

(Senior Member)

Zitat:
Offenbar gab's hier eine Lernkurve

Das mag natürlich sein, ich laß mich einfach überraschen.

Was die beiden Links angeht, das sind ja wahre Höllengeräte, nur, einen Ventilator brauche ich nicht, beim Holz nachlegen.

Was mache ich aber, wenn der Strom mal alle ist? Kommt in letzter Zeit ja leider häufiger vor (Stürme, Schiffsdurchführungen etc.) Gerade das ist ja das Tolle an Holz, daß es völlig ohne Strom brennt. ;-)

Was mir bei dem ganzen etwas übel aufstößt, ist, daß immer mehr auf den Zug mit Holz aufspringen und es stellenweise an den Preisen doch schon sichtbar wird.

Aber nichtsdestro trotz, so ein Teil im Keller stehen zu haben, wär schon schick.

Energie sparen?
28.05.10, 13:27:11

stubenkater

(Senior Member)

@ budi, na da scheinst du gerade ein Grund/-Kombiofen in ein Sack mit ner Zentralheizung zu stecken zwinkern

Also beim Stromausfall wird die Pellet/-Hackgut/-Gas oder Ölheizung auch ihren Dienst einstellen. Spätestens mit der Wärmeverteilung ala Umwälzpumpe ist Schluss mit lustig :9

Da sind die klassischen, manuell nachbestückten Grund/-Kombiöfen natürlich weit im Vorteil.

@ hoeby, es macht schon sicher Sinn, erstmal den Kachelofen zu verstehen, wie er wann am besten arbeitet. Uns wurde auch nicht erklärt, das nach dem Abbrand die Zuluft abgedreht werden sollte, oder wie die beste Flammentemperatur aussieht. Viele Tipps wurden und werden nun weiter fleißig gesammelt, ausprobiert und ausgewertet freuen

Wie auch das Holzlager wurde nun von oben optimiert trockengelegt, keine stickige Plane mehr verwendet sondern, und mit Wellblech abgedeckt. Frischluft kann nun von (fast) allen Seiten zirkulieren, der Wind druchpfeifen und die Sonne seitlich drauf scheinen.

Nun sollte es bald wirklich trockeneres Holz als bislang geben...

Ein künftiges Holzlager soll dann komplett frei im Wind stehend, ein Sonnenlicht einfangendes, freistehende Silos aus Baustahlmatten werden. Die werden dann von oben NICHT mit Plane, sondern mit so nem kl. "Chinahütchen" aus z.B. Wellblech abgedeckt freuen


@ Hr. Kern/-@ hoeby,

noch ein anderes Thema,

bei unserem Ofen könne die Warmluftklappen im Flur und im Wohnzimmer auf-und zugedreht werden, sowie die Klappen ganz geöffnet, oder die Klappe komplett herausgenommen werden.

Wird die Klappe (weit) geöffnet, entweicht viel mehr Warmluft ins Haus, und die Rauchgase werden dann sicherlich entsprechend beim Schornsteineintritt geringer sein, und der Ofenwirkungsgrad müsste sodann wohl steigen.

Nun hat bestimmt selbst der Experte keine Glaskugel, aber WENN man die Warmluftklappen (vorwiegend) komplett geöffnet lassen würde, müsste man dann vorsichtshalber ein Messfühler für die Abgastemperatur am Schornsteineintritt vorsehen?

Oder wird ein Kombiofen i.d.R so berechnet, das die Warmluftklappen AUCH KOMPLETT geöffnet/o. herausgenommen werden können, ohne das der Schornstein zum versotten tendiert?
















28.05.10, 17:24:35

hoeby

(Advanced Member)

@budi: Der Ventilator sollte beim Nachlegen nicht stören, da er ja am Ende des Ofens saugt und das Abgas in den Schornstein drückt.

Das Stromargument ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn man einen Holzofen als Zusatz- und/oder Notheizung sieht, dann sollte man das bedenken.

Ich persönlich finde Gas-BW am Anwenderfreundlichsten. Mein 60er Jahre Haus hab ich in Styro eingepackt, Fenster getauscht, Solar für Brauchwasser dazu, südseitigen Balkon verglast, jetzt kommt noch Grundofen dazu + Lüftung mit Wärmerückgewinnung.
Damit sollten die Gaskosten im erträglichen Rahmen bleiben.

So ein Turbo-Holz-Moster im Keller bringt's eher dann, wenn man billiges Holz hat (ev. nen Wald) und das dann auch den Aufwand des Nachlegens rechtfertigt.

@Stubenkater: Das mit dem trockenen Holz ist sicher ein oft unterschätzter Punkt. Feuchtes Holz kostet mehr Energie als ein paar Prozent weniger Wirkungsgrad des Ofens! Werde mir auch so was Ähnliches zum Lagern basteln.

Warmluftklappe: Wie's in der Praxis berechnet wird kann ich nicht sagen. ICH würd den Ofen natürlich für alle relevanten Betriebszustände rechnen (zumindest die Minimal/Maximalwerte). Grundöfen müssen nach Norm auch für max. Brennstoffmenge und für 50% Beladung gerechnet werden.
Es hängt wahrscheinlich auch vom Ofensetzer ab, wie genau er das macht... In Deinem Fall würd ich's einfach mal messen (einmal offen, einmal zu). Wenn Du ne Berechnung hast, kannst ja dann die Werte vergleichen. Wenn nicht, kann man (wenn der Kaminaufbau bekannt ist), recht gut rechnen ob bei bekannter Schornsteineintrittstemp die min. Kaminkopftemp. unterschritten wird.
29.05.10, 00:10:22

stubenkater

(Senior Member)

Zitat von hoeby:
ICH würd den Ofen natürlich für alle relevanten Betriebszustände rechnen (zumindest die Minimal/Maximalwerte).


Minimal/Maximnal Wert = Ofen aus vs. Ofen aus *g*

Zitat von hoeby:
In Deinem Fall ...

warscheinlich immmer bei Kombiofenbesitzern möglich....

Zitat von hoeby:
einfach mal messen (einmal offen, einmal zu).


Klar, ich denke das wär sogar evt. immer zu empfehlen, so ein Thermometer an der Schornstein ein/-und oder Schornsteinaustrittsstelle.

Wenn man so ein Messinstrument (Thermometer) denn hätte, dann könnte man bei erreichen oder überschreiten der erforderlichen Rauchgastemperatur im Schornstein entweder die Warmluftklappen weit(er) öffnen für eine größere Wärmeabgabe, oder weniger Brennstoff zuführen.

Bei (zu) hoher Abgastemperatur hat man einfach zu hohe Verluste, klingt denke ich logisch. Daher finde ich den Ansatz der Abgastemperaturüberwachung gar nicht so falsch.

Macht das nun Sinn, oder ist's Schwachsinn, weil das nicht im Vorfeld speziell empfohlen wird?

Aus dem Ansatz heraus könnte man meinen, das ein richtig berechneter Ofen erst dann seine wirtschaftlichste Nennleistung erreicht hat, wenn die maximal erforderliche Abgastemperatur am Schornstein erreicht wird.




30.05.10, 18:38:06

budi

(Senior Member)

@stubenkater

"budi, na da scheinst du gerade ein Grund/-Kombiofen in ein Sack mit ner Zentralheizung zu stecken"

Ne, ne, ich habe sozusagen zwei Zentralheizungen, eine mit Gas und Brennwert ;-) und eine mit Holz und Luftschächten. Da in letzter Zeit die Gaslieferungen gerne mal auf der Kippe standen, bin ich über meine beiden Systeme eigentlich recht froh. Letzteres wie gesagt, völlig ohne Strom, es reicht ein Streichholz. Wenn das allerdings dann auch weg ist, dann hab ich ein echtes Problem ;-)

@hoeby
"Der Ventilator sollte beim Nachlegen nicht stören"

Ich hab das so verstanden, daß der Ventilator dafür da ist, beim Nachlegen dafür zu sorgen, daß es nicht raucht aus der Öffnung. Darüber hab ich mich lustig gemacht ;-)

Was die Turboöfen betrifft, ich bin noch auf der Suche nach Wald, aber das ist ja gar nicht so einfach. Da kämen dann ja wieder wer weiß was für Nebenkosten auf einen zu. Gebe Dir da recht, nur wer schon billig dran kommt, für den könnte das was sein.

Energie sparen?
01.06.10, 11:32:14

budi

(Senior Member)

Nachtrag (ändern meines Beitrags geht irgendwie nicht)

Was das lagern von Holz betrifft, daß man da Erfahrungen sammeln muß, ist völlig klar, ich hab da auch Lehrgeld bezahlt, genauso aber auch beim Abbrand.

Aber da soll die neue Bschdingsda für Abhilfe sorgen, indem der Schornsteinfeger hilfreich zur Verfügung stehen soll, in Form einer ausgiebigen Einweisung zu genau diesen Themen.

Energie sparen?
01.06.10, 11:54:34

Andrej

(Member)

Welchen Unterschied gibt es zwischen EN15544 2006 und EN15544 2009?

Ist was dazugekommen oder geändert worden?
28.10.10, 12:31:24

Dr.House

(Senior Member)

Hallo,
das Grundthema war ja die Wirkungsgradberechnung, darauf hätte ich einiges zu melden:
1.Die Ösilandberechnung verfeinert die reine zugtechnische Berechnung des Grund- od.Kombiofens mit der emissionstechnischen Seite der Holzverbrennung.
2.Beim Kachelofenberechnungsprogramm angegebene Wirkungsgrad bezieht sich eigentlich nur auf den feuerungstechnischen Ablauf des Abbrands, also
nenne ich ihn feuerungstechnischen Wirkungsgrad.
3.Dieser Wirkungsgrad hat also mit dem Anlagenwirkungrad
eigentlich wenig zu tun, denn dieser hängt mit der aufbauweise des Ofens zusammen.
4.Also alle Abgasmessungen die ich mache und daraus
den Wirkungsgrad berechne, sagen mir noch lange nichts
über den Anlagenwirkungsgrad des gemessenen Ofens.
Denn die abgegebene Wärme des Ofens an den Raum bestimmt
ob er die angegebene Leistung wirklich bringt.
Habe schon öfters erleben müssen (auch Ösiland),
dass feuerungstechnischer Wirkungsgrad toll war 90%
und der Ofen nicht richtig warm wurde und somit der
Anlagenwirkungsgrad, im Arsch war.
geschockt
10.11.10, 17:54:47

Theo Kern

(Administrator)

Und wo ist die Wärme dann hingegangen?????

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
10.11.10, 18:49:23

Dr.House

(Senior Member)

freuen Hallo Herr Kern,
ja wo is si denn hin?
Also der Ofen war mit zu großem Luftzspalt gebaut,
ohne Hinterlüftung oder Isolierung an die Aussenwand gepflastert auf einen Vollsockel gesetzt.
Die KMS nochmals ummantelt und die Hülle mit stehenden
Schamotteziegeln aufgemauert.
Dies war sicher die extremste Bauweise die ich je
besichtigt habe, leider keine Foto`s vom Abbruch.
Kamin total versottet (Schiedel), ohne Anheizklappe
nicht startbar, bei geschlossener Anheizklappe im Vollbrand
100 Grad, bei höchster Füllmenge.
Ofenoberflächentemperaturen Brennraum 55Grad Zugsystem 38Grad. 1 Stunde nach schliessen der Verbrennungsluft.
10.11.10, 20:35:07

Theo Kern

(Administrator)

Ist doch klar wo sie hin sind.
Ebenso klar dass der Ofen falsch gebaut war.

Mit der Berechnung alleine ist es logischerweise nicht getan. Dazu gehört auch die Dämmung der Wände, ganz speziell wenn das Außenwände sind. Außerdem natürlich die richtige Ausführung des wärmeeabgebenden Außenmantels.

Die Größe des Luftspaltes war hier nicht das Problem sondern die Nichtdämmung der Außenwand. Dadurch fließt ein Großteil der Wärme dorthin ab.
Daraus resultiert auch die zu starke Auskühlung des Gases mit den beschriebenen Folgen wie Versottung und schlechte Verbrennung.
Vermutlich wurde auch der Schornstein in der Berechnung nicht fachgerecht berücksichtigt.

Kurzum, ein klarer Fall für den Abriss.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
11.11.10, 10:01:17
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